史学大家先生认为辛亥是晚清不愿的结果。在当时内忧外患的局势下，清的举措只是行政的，而不是的，没有影响满洲帝王的体制。汉人反满的声音越来越高，到最后没有办法调和。在君主立宪与的辩论中，立宪派渐处下风，越来越多的人主张。辛亥并不是，没有流太多血，制度向前跨进了一步。
原因很多，最主要的原因是戊戌，光绪听了康有为这些汉人的话，要进行，要夺慈禧太后的权，这是使她伤心欲绝的，她从此就防止把交给汉人。所以，满人在戊戌以后，越来越控制，当时提出的口号就是要“保大清”，而不是“保中国”。满人不能放弃的观念一直到1908年慈禧太后死，都是集中在满人手上，对袁世凯也不放心。袁世凯到后来是告老回乡。武昌首义发生以后，清不了，因为军队听袁世凯的话，不得不招他回来。我认为满汉的界线到晚清更厉害了，不肯，立宪也一再拖延。那时候大家已经不耐烦了，不能等清了。康梁是保皇的，但是反慈禧的，问题就来了，满人对汉人越来越怕，到最后汉人反满的声音越来越大。早期的孙中山还给李鸿章写过信，那时候不是主张要，是要的。辛亥是满人一再逼出来的。我常常说，满族等于一个党一样，内务府就等于党的总部。到晚年，满党要抓权，不肯放松，这样子矛盾越来越大了，当然汉人反满的声音越来越高，到最后就没有办法调和了。主张君主立宪的人很多，把去掉，在过去是很难想象的。但是，君主立宪的人慢慢了，因为慈禧抓住不肯放松。这不是导致辛亥唯一的原因，但是很重要的原因之一。康有为、梁启超后来在日本辩论不过孙中山领导的汪精卫等人，汉人的民族的回忆像“扬州十日”、“嘉定三屠”都回来了，两边各走极端，非不可了。不过，那时候的也不像后来的，组织并不是很严密，多少要靠地下的秘密社会的组织。秘密社会是孙中山想利用的，发动军人仇满，不愿给满人了。
很少人有这样的想法。从另外一方面讲，康有为也提出过“”、“”的名字，还有一些家像郑观应，主要是受的影响。“”是老名词，本来周朝就有“”的说法，指厉王出奔，由两个贵族共同执政。虽然不是现在的，但是有观念。时代周报：1911年发生武昌首义，是不是有偶然性？
当然有偶然性，党暗地里在军队中找同情的人。本来有一个计划，被出来了，提早了。当然辛亥之前有好多事件，最有名的就是广州的黄花岗起义，那是很震动的一次，像林觉民的《与妻书》是很多人的，产生了意外的宣传效果。人的感是不能消灭的，总有人要奋不顾身，这是很奇妙的。时代周报：当时同盟会在武昌首义所起的作用有多大？
应该不是很大。因为同盟会里孙中山跟黄兴又分道扬镳了，孙中山那时在美国募捐，武昌事变爆发以后，才急急忙忙赶回来。而黄兴先去了武汉，但是没有成功，他自己没有足够的军队，还是要靠黎元洪带的一批新军。那时候袁世凯有最雄厚的军事力量，他一上来以后，军是打不过的，但是袁世凯想消灭军也很难。那时候因为光绪已经死了，君主立宪没有办法号召了，而袁世凯就想借此机会抓权了，所以先是让他来扑灭军，后是让他为两边主持和议，让和平退位。辛亥没有流好多血，不像法国大，也不像，甚至不像的北伐。基本上是体制忽然就改换了，所谓的天子是三岁登基的宣统，不可能号召起国人向他尽忠，如果光绪还活着，可能有这样的号召力。那时很多人愿意相信
没有办法了。满人还有一些军队力量，但是不大，经过了两百多年，已经基本到了汉人士大夫手上。清廷的八旗制度也没有了，靠的是打太平的曾国藩的湘军、李鸿章的淮军，尤其是淮军。李鸿章的军事力量摆在那里，满人没有什么好大看法。时代周报：为什么在晚清里没有办法进行体制上的？
太平以后，洋务运动当然有许多。废科举是没有办法，因为科举毫无用处了，念八股怎么跟外国人打交道？废科举是很有限的，因为新学制度已经起来了，到日本的留学生多得不得了。当然也有许多人恨死废科举了，但那些人不是在上有作用的人。在我看来，那只是行政的，不是的，没有影响满洲帝王的体制。不肯，那是因为利益所在。满人不肯放弃王朝，爱新觉罗是的家族，这个家族不肯丢掉，到最后不得已才让步。我认为，晚清在戊戌以后谈不上有，谈不上有什么“新政”。满人是保大清而不是保中国，是不到黄河心不死，不见棺材不流泪的。如果满人不能动，没有制衡，那就谈不上了。根本的办法是用武力，如果这个办法能够维持下去，那这个世界上就没有历史可言了。时代周报：在20世纪之初，国人在与上的思想准备足够吗？
思想不是一面倒的。当时主要是康梁跟孙中山打对台，思想战场主要是在东京，然后才传回中国来。越来越多的人主张，因为改良派主张君主立宪，没有君主可立嘛，这是关键。康梁在光绪帝死了以后就没有借口了，当然，他们是恨慈禧，也恨袁世凯，因为袁世凯有的嫌疑，所以后来袁世凯组阁的时候，想请梁启超，梁启超不肯来。最激烈的搞排满的人就是章太炎。后来，有些人像王国维始终还是要君主立宪的，他的辫子都不肯剪。时代周报：当时外来的思想，比如日本的明治维新，英国的君主立宪，对中国的思想冲击有多大？
那是相当大的。日本维新的主要人物伊藤博文到中国来鼓吹，而且希望慈禧太后，都没有用。但是一般人相信，明治维新是一个很大的鼓励，康有为他们就利用这个东西刺激光绪。所以，日本的明治维新、英国的君主立宪的成功是鼓励清的两个例子。英国的君主立宪早于中国，日本的明治维新跟中国的洋务运动差不多同时。很多人愿意相信走的，没有多少人愿意搞的。辛亥后许多人还在等真命天子
时代周报：辛亥之后到北伐胜利之前，经历了袁世凯称帝、军阀混战等，中国处于相当动荡的局面，为什么会这样？
根本没有一个中心，也没有一个能够号召。孙中山虽然在广州，但很小。主要还是在，还是袁世凯留下来的遗产。袁世凯死了之后，冯国璋也罢，段祺瑞也罢，黎元洪、徐世昌都做过总统，都不能变成全国接受的。而且，多多少少地方上自己发展了，所谓军阀是拥有十万八万兵，没有形成很大的影响。所以，各省自己发展起来。我们不要看，要看社会上，尤其是南方，像上海、苏州、杭州一带，都是地方上自己发展。最重要的是教育的发展，新学校的成立，还有地方议会的出现。在袁世凯那方面，最早的国会还是有作用的，否则袁世凯就不必搞暗杀宋教仁，因为在国会争选举他争不过。
没有好大影响。本来中国就是天高远，到县一级就为止，下边是老百姓靠些地方绅士、族制度来维持秩序。组织是很松散的，就是靠以及佛教、的一些观念。大家不敢胡来，但不是靠武力。中国农村也没有，多半靠族制度。我们的乡间恐怕很少变化，至少我在住的那几年，也没有把变好，也没有变坏，还是靠族的力量来维持，还有感。也没有到我们，是靠读书的人起作用，所以也没有太多乱七八糟的事情，基本上有秩序。我在八年，没有见过武力，没一个来抢我们，有一阵子好像后山有想动手，过几天军队来了，也不敢动了。换句话讲，还可以过日子，没有人到不能的程度。时代周报：辛亥之后，天子的观念还存在吗？
还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、的观念是很神秘的东西，不知道怎么来的：一个人怎么能做呢？唯一的解释就是爷下来的。这是周朝人的观念，一直到20世纪，多少人都相信所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序：有一个朝廷，朝廷有一个天子压得住。这样大家才有安全感，也不一定是，是为自己的安全着想，包括喊“蒋”，都不是真的感觉，是感觉这种强人可以给人一种安定的生活。时代周报：当时虽然有人口头上讲的观念，但是很难深入？
观念非常淡薄，虽然有“法”，但不是，是“”，要遵守“”，不是“法律面前人人平等”。孙中山是起过作用的现代人物
现代化不光是问题，现代化牵涉到社会经济组织等方面，不是在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟，中国人还是靠私人关系，而不是靠某一种制度，或某一种法律，甚至于市场制度。中国人要靠，有关系，就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友，不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度，是客观考出来的，不管中间有多少毛病，但是考试的时候基本上是公平的。时代周报：孙中山制定了建国方略，终其一生，有没有实现自己的梦想？
当然没有实现。不过，如果没有孙中山提倡，很难想象制度能一下子去掉。制度本身是向前跨进一步，制度没有了，到底还是不同。袁世凯当总统之后，有的，到底不是真，后来他想做，改变机制，也改不过来了，没有人他。观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡思想的功劳，当然不是他一个人提倡的，别人也有提倡，不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式，因为他早年在夏威夷念书，跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景，所以要宣誓，这不是式的党。但是后来孙中山觉得他没有力量，推动不了他的，所以要苏联的子，这样问题就来了，改组以后他说话算数，就这样开始了。孙中山想利用的权威来推动，但是他没有成功，所以他只是有限度地运用。这是1923年以后的事情，以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献，从前胡适的私下谈话说：孙中山虽然提倡中国道统，好像很守旧，可是他某些方面比我们还新。孙中山是华侨，是边缘人物，不是士大夫阶层，这是他的好处，也是他的弱点。原来康有为见都不要见他，梁启超一度跟他关系搞得还好，所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张，说梁启超陷入“行者”的，“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨的力量去捐钱，孙中山就把自己的关系给他，可见那时候孙中山还很坦率，并不是说：大家就只有这么一个财源，我的关系，我不介绍给你。
孙中山是一个很特殊的情况下出来的人，但没有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的东西都是的。他的思想背景跟康梁完全不一样。后来把他捧成。但是，他是一个起过作用的现代人物，把中国的某些观念推到现代化的上去了。
在军阀时代，军阀对文化、文学、思想问题都不重视，所以中国的思想文化活动很积极，白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想了，所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐，采取苏联的制度，但是孙中山最后的目标还是要实行的，所以把分成三个阶段，就是军政、训政、。他的三义作为意识形态也是很宽松的，所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬；孙中山和胡适早期关系还很好，常常写文章要请胡适。办的上，胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往，因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代，在南京建立了，对学术思想界的控制还是有限，因为民间还有别的，如梁漱溟在山东搞乡村建设理论，差不多有一半的县都实现了乡村建设，这是因为山东在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是并没有把所有私人财产都，所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外，的大学也可以中国的学者。从辛亥到1937年，中国出了很多学术思想界的人才，也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来，和日本对这段时期的学术成绩非常重视，所以这段时期的学术也影响了世界汉学。时代周报：辛亥以后，中国民间社会出现了哪些明显的变化？
我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后，花很多钱做本乡的建设工作。比如说，无锡的荣家后来创办了江南大学，也造了无锡的大桥。所以我们看以后的变化，不能仅仅看方面，地方的建设常重要的一部分。以山西为例，阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外，像江苏、浙江这些地方，从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看，在1949年以前，中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走，并不是有人在定出一个计划逼着大家往前走。把有计划地全面社会叫做“社会工程”，他们对于“社会工程”是否定的，他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划，因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。我认为，辛亥以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏，惋惜它的中断。从这方面看，民间在动，在一步步往前走，不过是没有一个计划的。有计划，有好处，也有坏处。计划往往会用不好的，如果想把中国翻一个身，一起，那就完了，人又不是，凭什么照自己的意志把中国重新呢？我认为辛亥以后一段时间，中国社会上每一省都在动，民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来，他的小学和中学的先生都非常好，而且有许多新观念。他自己还摸索办小学，甚至是受杜威的影响，要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥以后都像一样，全是乱七八糟。我不是那个社会，那个社会当然有许多落后的现象，知识程度也不够高，但是，如果假以时间，多设学校，慢慢就会变好的。在辛亥以后一段时间，中国的社会体制在暗中摸索，往前走。
，安徽潜山人，1930年生于天津。1950－1955年就读于新亚书院及新亚研究所，1956－1961年就读于哈佛大学，获博士学位。曾任大学、哈佛大学、耶鲁大学教授、新亚书院院长兼中文大学副校长，普林斯顿大学教授
【来源：《时代周报》第150期 文/李怀宇 原题《专访著名学者：之梦 首度》爱思想网】
推荐：
网友评论 ()条 查看